Танго над бездной. Эскалации - Александр Гельевич Дугин

Диана Панченко. Вы много чего предсказали в своей книге «Основы геополитики» еще более 25 лет назад. Вот опять же, 25 лет назад вы писали: «Дальнейшее существование унитарной Украины недопустимо. Эта территория должна быть поделена на несколько поясов». Вы считаете, что Украина не может существовать как государство?

Александр Дугин. Вы знаете, в начале 1990-х годов я именно так это видел, особенно на фоне экзальтированной радости украинских националистов в их первом издании. В конце 90-х годов я заметил, что мы вместе с Украиной старались предпринять нечто конструктивное. Я обратил внимание на то, что и украинское руководство, и наша страна пытались нащупать вариант, в котором Украина могла бы существовать как суверенное государство. В более поздних главах «Основ геополитики» эта идея излагается таким образом, что Украина сможет существовать как государство, если она признает, что в ней есть как минимум два народа, у которых должны быть свои собственные программы…

Диана Панченко. То есть Украина, по-вашему, могла бы все же существовать как государство. А сейчас как вы думаете?

Александр Дугин. Могла. Но я думаю, что с Украиной все. Ее не будет существовать в любом случае. Но снова…

Диана Панченко. Никакой Украины не будет?

Александр Дугин. Ну, это пусть решает наша победа, наше поле боя, наши лидеры. Я имею в виду русских и американцев. Будет решать русское оружие, будет решать русский Верховный главнокомандующий вместе с теми, кто является настоящими акторами этой войны с той стороны. В далекой перспективе, даже в среднесрочной перспективе Украины не будет. Историческая попытка создать самостоятельно национальную государственность полностью провалилась или, скажем так, отложена на неопределенный срок.

Но сейчас наши страны в состоянии войны, и говорить о том, что будет после ее окончания, мне кажется, несколько преждевременно. С моей точки зрения, исторический шанс на независимое национальное политическое бытие Украина исчерпала, утратила, потеряла. В новом, может быть, каком-то урезанном виде она может существовать, но это уже какое-то искалеченное доживание, а не настоящее процветание.

Украина в 1991 году впервые в истории получила шанс стать независимым национальным государством. Была задача построить такую политику, чтобы найти баланс между нами как ядром Русского мира и Западной Европой, чтобы стать мостом, промежуточной зоной, общим фронтиром… Не просто границей, которая бы разделяла нас с Западом, а тем пограничным миром, на пространствах которого Восточная Европа постепенно перетекала бы в Евразию, и наоборот. Все предпосылки для этого были.

Диана Панченко. Если бы Украина стала действительно мостом между, например, Германией и Россией, то всем это сулило бы огромные перспективы.

Александр Дугин. И тогда это и было бы искусством державостроительства. В какой-то момент, когда исторически зрелый народ строит или сохраняет свое государство, когда он учится этому искусству веками, он понимает: здесь надо действовать чуть-чуть помягче, там – пожестче. Как Путин выиграл Вторую чеченскую кампанию? Он выиграл ее только после того, как решил, что традиционная исламская Чечня Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова имеет право на собственную идентичность. Мы не сравняли ее с землей, мы не заменили чеченцев на русских, не устроили этнические чистки…

Диана Панченко. Я специально поехала в Чечню, у меня есть фильм из Чечни, и для меня это было величайшим открытием – то, что я там увидела.

Александр Дугин. И поэтому сейчас батальон «Ахмат» воюет с нами против Запада на Украине. Это и есть искусство державостроительства. Смотрите, если бы украинские правители сказали: «У нас есть западные украинцы, у них есть своя собственная политическая, культурная особенность, своя идентичность», мы бы ответили: «Да, хорошо. Вот у нас есть Восточная Украина, с совершенно другим населением, с другими ориентациями, с другими приоритетами, с другими культурными кодами, не важно, на каком языке они говорят…»

Диана Панченко. Восточная Украина – это отдельный регион, то, что называется Новороссия. Я бы сказала Юго-восточная.

Александр Дугин. Юго-восточная, то, что называется Левобережье. Одним словом – Новороссия. Там, по сути, преобладает другая идентичность. На любых электоральных картах, до Майдана, мы это видим. Две половины Украины имеют свои ярко выраженные предпочтения – политические, экономические, геополитические, культурные, стилистические. Донбасс, крымчане, Слобожанщина, Одесса, Левобережье – это одно, а западенцы, Правобережье – совершенно другое.

Искусство создания независимого государства, построение и его удержание состоит в нахождении должного баланса. Одни хотят так, другие – по-другому. Попробуйте найти общий знаменатель. Найдете – будет государство. Не найдете – не будет.

В Украине активную роль играли именно западенцы. Они настаивали только на своем. Восточная часть до какого-то момента пассивно отторгала то, что навязывала западная: просто заявляла «нет». Пока не началась война. А сейчас уже все по-другому. Восток или Юго-Восток Украины не заявлял, что у него есть свой проект. Он был очень пассивен. Он говорил: ну, не так быстро, не так сильно, не так радикально; не надо национализма, не надо резкой украинизации, давайте помягче. Собственного проекта Восточная Украина для всей Украины не предлагала. Поэтому и Кучма, и Янукович не были на самом деле настоящими кандидатами от Восточной Украины – они лишь тормозили западенцев. Западенцы на чем-то настаивали, а эти лишь нашептывали: ну, не так быстро, давайте не так радикально, давайте то же самое, но только помедленнее.

Диана Панченко. Кучма и Янукович были совершенно подконтрольны Западу, особенно Кучма, который столкнулся с рядом скандалов: это и скандал с Гангадзе, и так называемый «кольчужный скандал».

Александр Дугин. Тем более. «Могла ли Украина остаться независимым государством?» – это действительно хороший вопрос. Да, могла. Но чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как было исторически с украинским национализмом, тем больше она приближала тот раскол, который я описал. И свой конец. Геополитики говорят не о том, что точно будет или что должно быть, они говорят о вероятности.

Поэтому здесь речь идет не о том, что существует строгий исторический императив. Был вероятен распад Украины, если бы Украина пошла по тому пути, по которому она пошла. Но была возможность и не допустить распада Украины, вероятность сохранения Украины – причем вместе с Крымом. Вот смотрите, я скажу, наверное, крамольную вещь для наших. Даже с Крымом Украина могла существовать, если бы она заняла разумную умеренную позицию – приблизительно такую, какую занимает Лукашенко и Беларусь.

Диана Панченко.