Как начинаются войны - Дмитрий Юрьевич Пучков

Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.

Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.

Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны — Марокко, Тунис, Алжир — три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.

Дмитрий Пучков: Главпочтампт.

Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего — никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь — образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.

Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?

Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.

Дмитрий Пучков: А почему?

Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им — французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало — Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.

То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили — то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.

Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов — приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.

Дмитрий Пучков: С волками жить — по-волчьи выть!

Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».

Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.

Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы — это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.

Магриб, он очень профранцузский был всегда. Я имею в виду, политически он мог быть очень антифранцузский.

Дмитрий Пучков: Для непонимающих. Магриб — это что такое вообще?

Борис Кагарлицкий: Магриб — это всё, что к западу…

Дмитрий Пучков: К западу от Египта.

Борис Кагарлицкий: Нет, не к Египту. Это очень смешно: к западу от Табрука. То есть вот, скажем, Ливия, исторически: половина Ливии, Триполи — это Магриб, а Табрук и к востоку — это, собственно, восточные арабские земли Африки. Граница не там проходила, где колонизаторы потом границу провели. Историческая граница Магриба была несколько восточнее.

В принципе, вот эти три страны — Магриб. Эти три страны — Алжир, Тунис, Марокко. У них могли быть очень сложные политические отношения с Францией. Очень драматичные перипетии. Война за независимость в Алжире была очень тяжёлая, кровавая, драматичная, с терактами и убийствами. Причём с обеих сторон очень жестокая. Французы себя вели очень жестоко, и арабские националисты тоже не щадили французское мирное население. Почему я сравнивал теракты, почему фильм «Битва за Алжир» очень рекомендую посмотреть? Потому что там видно, как обе стороны применяют совершенно террористическую тактику, то есть нападают на мирное население, запугивают его. Французские колонисты запугивали арабов, арабы запугивали французских колонистов. Понятно, что они пытались друг друга вытеснить. Кончилось, как известно, победой арабов. Французы уехали, так называемые «черноногие», потому что французы во Франции презирали своих соотечественников, приехавших из Алжира.

Дмитрий Пучков: Мы имели то же самое, когда народ бежал из Таджикистана.

Борис Кагарлицкий: Там ещё одна любопытная вещь, тоже очень похоже на наше. Очень значительная часть французов, бежавших из Алжира, этнически не являлась французами. Они были испанцами, итальянцами, португальцами, которые хотели из более бедных европейских стран — Южная Италия, Испания, Португалия — переехать в более богатую, всегда более процветающую, более благополучную Францию. Франция их как бы принимала, но не очень. И говорили, знаете, ребята, если вы хотите получить французское гражданство, получить статус и положение настоящего француза, то, пожалуйста, поезжайте в Алжир, потому что там вас как белых людей очень ждут. Мы как