Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

К.А.: Да… Итак, у нас десять вопросов. Я бы перевернул теперь страницу и написал еще несколько вопросов, поднятых тобой в связи с психофизической и психофизиологической проблемой. Они находятся у меня в списке ключевых вопросов для теории мозга.

Т.Ч.: Потому что от них некуда деваться. Это базовые вопросы.

К.А.: Можно я напишу эти вопросы – круг вопросов, которых мы еще не касались? Я сформулирую их в виде проблем, которые имеют стандартное название. А потом мы их можем уточнить в виде вопросов.

Первая – психофизическая проблема. Или mind-body problem – соотношение разума и тела. Или души и тела, как это формулировалось раньше.

11. Mind-body problem (психофизическая проблема)

Т.Ч.: Да, удивительно, как много и долго этой психофизической проблемой занимаются, и серьезные очень люди, и она практически не движется никуда.

К.А.: Далее другая проблема, которую часто путают с психофизической, но она имеет другое название и в английском, и в русском языке. И другой смысл, потому что она, как утверждает Дубровский[19] и многие другие, и я согласен с ними, не философская, а уже научная проблема. Это mind-brain problem. Или психофизиологическая проблема.

12. Mind-brain problem (психофизиологическая проблема)

К.А.: В последнее время горячо обсуждается еще одна проблема, проецирующаяся на эти две, перекрывающаяся с ними, но получившая свое название, – это трудная проблема сознания или hard problem[20]. Я расшифрую ее здесь как проблему «сознание и мозг».

13. Hard problem (проблема сознание-мозг)

Подведу здесь черту и перейду к еще нескольким проблемам, которые мы уже называли. Во-первых, что такое во всех этих названиях «психо-»? То же ли это или не то, что mind в контексте английского языка?

14. Что такое психика, разум или mind?

Т.Ч.: Да, это жуткое дело. Но мы же с тобой знаем, какие тут проблемы. Каждый раз, когда надо либо по-английски писать, либо, наоборот, с английского переводить, на этом mind спотыкаются из ста сто человек, всегда. Кто это сознанием называет, кто разумом, и душой могут назвать, и умом, и – о боже правый… А меж тем это все разные вещи. То есть как вообще с этим быть? Я не к вопросу правильного перевода, а вообще. Это говорит о зыбкости всей территории.

К.А.: А еще один вопрос, очень важный для человеческого существования в исторической перспективе, это «Что такое душа?». Потому что для Декарта, положившего начало философии нового времени, mind и soul были одним и тем же.

Но, как замечал известный американский философ Джон Сёрл, если спросить человека на улице, есть ли у него тело (body), а также есть ли у него разум (или психика – mind), он ответит – да, есть и то и другое. Однако некоторые при этом добавят, что у них есть также и душа (soul). То есть для них это нечто третье. Таким образом, есть еще проблема соотношения понятий психики (mind) и души (soul).

15. Что такое душа?

Т.Ч.: А вот я что-то не помню. Они в философской литературе англоязычной, они в каких отношениях находятся? mind и soul. Может быть, soul вообще отсутствует в научной литературе?

К.А.: Ну, я не возьмусь отвечать как профессиональный философ. Но понятие души относится к более раннему периоду и пронизано многими религиозными коннотациями, из-за которых мы будем сегодня говорить больше про mind, понимая, однако, что когда люди говорили про душу в прошлые века, они в значительной степени говорили про то, что сегодня обозначается термином mind.

Т.Ч.: Скажи, а проблема, которая называется «Что такое сознание?», мы ее вообще нигде не пишем?

К.А.: Что такое сознание? Отдельный вопрос, безусловно.

16. Что такое сознание?

17. Как соотносятся понятия «душа», «разум», «сознание»?

Т.Ч.: И вот эти вопросы, в которых перечислены четыре понятия, они все виснут. Потому что, несмотря на безумное количество всяких конференций, симпозиумов, которые этому посвящены, не вижу никакого продвижения в сторону ясности формулировок. Не в том смысле, что никто не исследует. Исследуют! Но не проясняется. Какое-то мутное пространство такое.

18. Что такое мозг?

19. Как мозг соотносится с душой, разумом, сознанием?

Т.Ч.: Вот что такое мозг? Хорошенькое дело, понимаешь? Вот эти вопросы, если их поместить в учебник для медсестер или лучше не для медсестер, а вообще для первокурсников, то они будут звучать как бы как простые вопросы, очевидные вещи. А меж тем, ни один из них не очевиден. Вот все, что написано на доске, все требует колоссальной работы лучших мозгов человечества. Либо мы так и будем бродить. То ли это mind, то ли это… То ли это ум, то ли это разум. Разум есть у комара? Это жуткие вопросы.

К.А.: Это вопрос, который очень и Далай-ламу беспокоит. Ровно этот: есть ли у комара разум?

Т.Ч.: Да. Поскольку они к живому и не только к живому относятся трепетно, то есть Вселенная у них заселена гораздо больше, чем у нас, я бы так сказала.

К.А.: Нет, не согласен. Не к живому. Для буддизма, как пишет Далай-лама в своей книге «Вселенная в одном атоме»[21], нет актуальной проблемы разделения на живое и неживое. В буддизме совсем другая демаркация. Та, которую мы сейчас и пытаемся в этих вопросах найти, – когнитивный переход. То есть, во-первых, существует не мыслящая, не чувствующая Вселенная, и туда относятся камни, скалы, растения… И есть Вселенная чувствующая, мир чувствующих разумных существ. И между этими мирами, по его словам, и проходит граница во взгляде на мир в буддизме.

Т.Ч.: Инфузория-туфелька чувствует?

К.А.: Я думаю, что это относится к вопросу, почему не только мы. Это вопрос о разнице не между человеком и всем остальным, а между всем разумным и всем неразумным. То есть инфузория-туфелька есть там, в этом вопросе.

Т.Ч.: Это надо записать. Только я не понимаю, как сформулировать.

К.А.: Он в нашем списке уже есть. И мы его в этом смысле уточним.

У нас осталась еще последняя, двадцатая позиция. Я все думал, что еще очень важно записать сюда. И я бы поставил вопрос, который ты нередко задаешь в своих размышлениях и выступлениях. Что значат выражения типа «наш мозг» или «наш разум»? То есть каково соотношение понятия «мы» с понятиями «разум», «душа», «сознание»? Почему мы говорим «наша душа»? Или «наш мозг»? Значит, мы больше, чем это?

Т.Ч.: А, вот ты куда!.. Ну да.

К.А.: Если что-то принадлежит кому-то, то этот кто-то является субъектом, обладающим этим «что-то». И, возможно, чем-то еще.

Т.Ч.: «Равен ли я моей когниции?»