Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

Т.Ч.: Мне никогда раньше в голову не приходило так смотреть на это. Это существенная вещь. То есть как бы переход с уровня на уровень, он не диффузный.

К.А.: Не диффузный.

Т.Ч.: То есть мы договариваемся: сейчас смотрим клетки, точка. Больше никуда не лезем, в социум не вылезаем, в индивидуальную психологию не вылезаем и в атомы не вылезаем, уж тем более в кванты.

К.А.: Да. И если ты занимаешься экономикой, то законы квантовой физики, которые распространяются на весь мир, присутствуют и в популяциях людей, и в системах социального уровня, тебе мало помогут понять законы макроэкономики или даже микроэкономики. Но при задаче понять социум ты опускаешься на уровень N-1 от социума, то есть на уровень психологии отдельных людей, которые составляют эти группы, на уровень их мотивов поведения, их ценностей и так далее. И это полезно. Если же ты обращаешься к уровню N-2, то есть опускаешься на уровень биохимии в мозге этих людей, то объем полезной информации для экономики, хотя еще и будет, но уже гораздо меньше.

Т.Ч.: Тут он возможен.

К.А.: Возможен, возможен.

Т.Ч.: Он возможен. Потому что это эмоциональное состояние, мотивы всякие.

К.А.: Стоп. Вот, между прочим, ты сказала «эмоциональное состояние, мотивы». А это уже вещи психологические. Которые, конечно, детерминируются и химически, но мы должны видеть всю эту лестницу и цепочку причинных переходов. И в какой-то момент мы ее можем начать терять. Потому что, когда ты уходишь на уровень процессов физики, ты не перескочишь из них в эмоциональное состояние.

Т.Ч.: Понимаю, да. Но вообще вот то, что мы сейчас говорим, это очень важная вещь. Я, пожалуй, вообще первый раз про это говорю.

К.А.: Может быть, нам тогда надо два вопроса написать? Первый: есть ли определяющий уровень в понимании той или иной системы? И второй: насколько критичны для ее понимания нижележащие уровни?

Т.Ч.: А может быть, конкретизировать: не «той или иной системы», а все-таки мозга. Потому что в противном случае – «этих систем».

К.А.: И не являются ли тут у человека определяющими более высокие, надбиологические, социальные уровни, и если да, то в какой степени?

3. Есть ли определяющий уровень для понимания мозга?

Т.Ч.: Да, но здесь есть ход и в другую сторону. А именно, если мы вспомним условные «нейроны бабушки», то тогда мы не можем отделаться от того, что у одного нейрона может быть когнитивность. Это значит, что нас интересует и более мелкий уровень. Ну, мелкие уровни. Мелкие – не означает не значимые.

К.А.: Давай запишем это в виде вопроса.

Т.Ч.: Вообще-то вопрос – что такое когнитивность?

К.А.: Я его и пишу.

4. Что такое когнитивность?

Т.Ч.: На самом деле это вопрос номер один. Специфика. Это принципиальнейший вопрос. Потому что касается не только биологии, само собой, но он и с выходом в тот мир, в котором мы сейчас находимся. То есть искусственный интеллект. Этот вопрос прямой, потому что изумительная компьютерная программа, которая не только прекрасно все там… – не могу найти слово – думает или не думает, мыслит или не мыслит?

К.А.: Вычисляет пока еще.

Т.Ч.: Пока вычисляет. Да, но если она, к тому же, или нечто, куда она вложена, – такое антропоморфное нечто, которое, ну, идеально сделано… (это, конечно, нас выводит в сторону зомби и всего этого, но не обязательно туда выходить) …то можем ли мы сказать, что искусственный интеллект имеет свойство когнитивности?

Что мы вкладываем туда? В когнитивность вкладываются просто хорошие вычисления? Ну вот наш с тобой мозг вроде неплохо устроен, и потому он хорошо работает. Это только вычисления? Или такие вещи, как все телесное, все, что связано с чувствами, – необходимый компонент когнитивности? Потому что иначе это имитация хорошего поведения. Машина или программа-отличница. Она просто умеет все это перебирать. Этого достаточно для того, чтобы приписать ей когнитивность?

К.А.: Давай я еще спрошу то же самое по-другому. Это распространение вопроса о когнитивности…

Т.Ч.: …на неживые системы.

К.А.: На неживые искусственные системы. И, допустим, я выдвигаю тезис, что даже самая лучшая система искусственного интеллекта, существующая сегодня в мире, не знает ничего о собственном существовании. И тогда у нас возникает следующий очень связанный вопрос: что такое «Я», Self?

5. Что такое «Я», Self?

Т.Ч.: Вот у Уилера здесь написано третьим пунктом A Participatory Universe – участвующая Вселенная. Участвующая? Значит, в ней есть смысл? Он и говорит о смыслах. What makes meaning, он говорит, – ни больше, ни меньше.

К.А.: Ну, я добавлю тогда сюда еще одну вещь. Она к вопросу о сути существования «Я». В нем есть две части. Есть «Я» как мое личное существование. А есть вопрос существования «Я» в принципе, в природе – на каком уровне появляется что-то, что существует как «Я»? Вопрос: что значит существовать как «Я»? Программа, которая вдруг становится осознающей себя, – она при этом перескакивает на какой-то новый уровень существования, преодолевает какой-то порог?

6. Что значит существовать?

Т.Ч.: Или она просто себя хорошо ведет?

К.А.: Или это вопрос симуляции?

Т.Ч.: Да. Очень похоже на то, как если бы она что-то соображала. В связи с этим я бы поставила вопрос: мозг, вообще, что делает? Не всякий мозг, а человеческий. Он что делает? Помимо того, что всем известно и в каждой книжке написано. Он получает информацию, он ее обрабатывает, дает сигналы, как нам жить, чтобы сразу не погибнуть, и так далее. Но это не всё.

К.А.: Давай попробуем сформулировать этот вопрос максимально характерно. Потому что, если написать: что делает мозг? – то туда попадет и ответ: перерабатывает информацию. То есть нужно задать вопрос: что главное, что сущностное, что определяющее делает мозг? Что уникального делает мозг?

7. Что уникального делает мозг?

Т.Ч.: Запятая, и дальше: что отделяет его от других биологических объектов? От других мозгов. Внутри мыслящих миров. Там ведь разные миры есть. И у улитки есть свой мир, Umwelt – то, что Икскюль писал[17]. Каждое существо живет в этом своем «умвельте», в своем мире. У кальмара свой, у мышки-норушки, у лягушки-квакушки свой. У царевны-лягушки тоже свой. И у Нильса Бора.

К.А.: Ты спрашиваешь про человеческий мозг?

Т.Ч.: Да.

К.А.: Тогда, может быть, сюда нужно добавить вопрос, поставленный в названии одной из последних книг Хомского: «Почему только мы?» – Why only us?[18]

Т.Ч.: